[Морис Роланд Снейк]

«Теракт – убийство мирных граждан какого-либо государства с целью добиться изменения политики, проводимой правительством этого государства. (Примечание: атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки терактами не являются)».

Один американский учебник

Comments

[_ЛАЙТ_]

Срочно мне позвони!!

[litera]

А дальше там что написано? Чем являются? Военными действиями?
Ну, тогда это откровенное вранье, потому что Хиросима и Нагасаки не являлись военными объектами.
Но вообще-то вот в такой формулировке это похоже на вброс фекалий в вентилятор провокацию, направленную на... как это... возбуждение ненависти к группе лиц, в данном случае - к определенной стране. Потому что нет ни ссылки на собственно текст учебника (то есть мы не знаем, было ли там написано именно это), ни данных о степени используемости данного учебника (потому что написать-то и издать можно любую хню, обозвав ее учебником, но не факт, что по этой хне кто-то учиться будет). Ну и в-третьих, я из учебников сына могу сейчас таких цитат надергать, что волосы дыбом. Наличие плохих учебников само по себе - не повод ни для чего. Вот если бы _других_ учебников не было бы или учиться дозволялось только по таким, а прочие источники информации перекрывались бы - тогда я бы поняла, о чем эта запись. А так - не понимаю. Морис Роланд Снейк, объяснишь о чем?

[Рыцарь Северного Заката]

что Хиросима и Нагасаки не являлись военными объектами

Для справки. В Хиросиме располагался штаб Пятой дивизии и Второй Основной армии фельдмаршала Сунроку Хата. Нагасаки являлись крупным портом и промышленным центром, в котором были сосредоточены сталелитейное производство и верфь Мицубиси, торпедное производство Мицубиси-Ураками. В городе изготавливались орудия, корабли и другая боевая техника.

[Морис Роланд Снейк]

_ЛАЙТ_ ты не доступен. пиши в юмыл

[Морис Роланд Снейк]

litera ыпс, сорри, не ожидал такой острой реакции. просто позабавила фраза. Наверное, стоило поставить тег "юмор" или там, "лопата"

[Морис Роланд Снейк]

Рыцарь Северного Заката ну да, там много чего было. Правда, на мой вкус это еще не повод к массовому убийству нон-комбатантов...

[litera]

Морис Роланд Снейк
Пардон Действительно, слово "лопата" не помешало бы)))
А то как представила себе реакцию, с одной стороны, людей, которые не видят разницы между обычной бомбардировкой военных объектов и атомной бомбардировкой города, в котором эти объекты расположены, и с другой стороны, людей, привыкших к тому, что школа учит по одной-единственной линейке учебников, содержание которых к тому же является зоной ответственности не одного серьезного госучреждения... Тут чувство юмора и отказало)))

[Рыцарь Северного Заката]

litera, пафосно!!! Тогда будем последовательны

обычной бомбардировкой военных объектов и атомной бомбардировкой города, в котором эти объекты расположены

В чем Вы усмотрели разницу?

[Морис Роланд Снейк]

Рыцарь Северного Заката разница, как я уже где-то выше мельком заметил, в гибели лиц, не задействованных в военных действиях непосредственно и не состоящих в регулярных или же партизанских воинских формированиях.
Хотя при именно что _атомной_ бомбардировке "мухи" от "котлет", как правило, не отделимы ))))

[Рыцарь Северного Заката]

Морис Роланд Снейк, а при обычной бомбардировке лиц, не задействованных в военных действиях непосредственно и не состоящих в регулярных или же партизанских воинских формированиях сильно щадят?

[Мерль]

Рыцарь Северного Заката зона поражения при обычной бомбардировке меньше, что позволяет (при некотором желании бомбардирующей стороны) свести поражение невоенных объектов к минимуму.

[litera]

Рыцарь Северного Заката
Никакого пафоса, разница в несопоставимости потерь среди мирного населения, как моментальных, так и отдаленных.
Вы бы уж лучше воспользовались стандартным набором доводов сторонников необходимости атомных бомбардировок)) Хотя бы было что обсуждать.

[Рыцарь Северного Заката]

Мерль, при некотором желании сторон можно вообще обойтись без войн. Человечество еще не придумало способа воевать так, чтобы не страдало мирное население.

разница в несопоставимости потерь среди мирного населения, как моментальных, так и отдаленных

litera, в Хиросиме по разным оценкам погибло от 90 до 166 тысяч человек. В ходе бомбардировки Токио 10.03.1945 г. погибло от 80 до 100 тысяч человек. В обоих случаях бомбардировки велись вполне конвенционным оружием.

Вы бы уж лучше воспользовались стандартным набором доводов сторонников необходимости атомных бомбардировок))

А зачем? Необходимость бомбардировки объясняется одним лишь стремлением: показать СССР американскую военную мощь. И все.

[_ЛАЙТ_]

Рыцарь Северного Заката

Необходимость бомбардировки объясняется одним лишь стремлением: показать СССР американскую военную мощь. И все.

Ух, как Вы их не любите)) Американцев, я имею ввиду. Если бы дело было именно так - то оно было бы куда пакостнее, но одновременно куда проще, чем в исторической реальности.

[Рыцарь Северного Заката]

_ЛАЙТ_, а было... как?

[litera]

Дорогое мрзд, дай мне терпения))

Рыцарь Северного Заката
Численность населения Токио в 1945 г. - 3 млн. 488 тыс.
Численность населения Хиросимы на момент атаки - 245 тыс.
Соотнесите с числом погибших и прикиньте, сколько было бы жертв, если б атомную бомбу сбросили на Токио. Даже если не учитывать, как Вы это предпочитаете, умерших от долгосрочных последствий атомной бомбардировки, и не обращать внимания на то, что в Токио столь огромное количество жертв объясняется не собственно бомбардировкой, а возникшим в результате не типичным для обычных бомбардировок явлением - огненным смерчем, из зоны которого многие просто не успели уйти, - даже при этих условиях, повторяю, потери несопоставимы.

[Рыцарь Северного Заката]

Численность населения Токио в 1945 г. - 3 млн. 488 тыс.
Численность населения Хиросимы на момент атаки - 245 тыс

litera, и что?

Соотнесите с числом погибших и прикиньте, сколько было бы жертв, если б атомную бомбу сбросили на Токио.

Население Нагасаки в августе 1945 г. около 200 тыс. человек. Число погибших от атомного взрыва - от 60 до 80 тыс. человек. Т. е. примерно в 1, 5 раза меньше, чем в Хиросиме. При том, что "Толстяк" был мощнее "Малыша". Может численность населения города, подвергающегося атомной бомбардировке, не является единственной определяющей количество жертв?

Даже если не учитывать, как Вы это предпочитаете, умерших от долгосрочных последствий атомной бомбардировки,

В 1945 г. ядерный боеприпас мыслился как свермощных фугас, не более. Долгосрочные последствия радиоактивного воздействия только изучались. И не входили в военное планирование использования атомного оружия.

умерших от долгосрочных последствий атомной бомбардировки, и не обращать внимания

Сумеете ли Вы оценить число жертв косвенных факторов напалмовой бомбардировки?

что в Токио столь огромное количество жертв объясняется не собственно бомбардировкой, а возникшим в результате не типичным для обычных бомбардировок явлением - огненным смерчем

Огненный смерч зависит не столько от бомбардировки, сколько от объекта бомбардировки.
Какова причина возникновения огненного смерча? В чем разница, между огненным смерчем в Хиросиме вследствие ядерного взрыва и огненным смерчем в Токио вследствие пожаров от зажигательных бомб?

при этих условиях, повторяю, потери несопоставимы

В чем разница между 100 тыс. погибших в Хиросиме и 100 тыс. погибших в Токио?

[litera]

Впрочем, это мы уже в сторону от сабжа ушли.
Любая бомбардировка, хоть атомная, хоть нет, и не только бомбардировка, а вообще любая государственная акция, заведомо имеющая целью поражение мирных объектов противника, а не военных, является актом государственного терроризма. В эту категорию и Токио-45 попадает, и Лондон-40-41, и Дрезден-45, и еще много чего.
Можно подискутировать вопрос о том, был ли гос. терроризм необходим для ведения каких бы то ни был войн, или можно было обойтись, и кто его изобрел))

[litera]

Тьфу ты. Нет, дорогое мрзд, ты сегодня пожадничало)))

В чем разница между 100 тыс. погибших в Хиросиме и 100 тыс. погибших в Токио?

Рыцарь Северного Заката
Подумайте еще.

[Рыцарь Северного Заката]

Любая бомбардировка, хоть атомная, хоть нет, и не только бомбардировка, а вообще любая государственная акция, заведомо имеющая целью поражение мирных объектов противника, а не военных, является актом государственного терроризма

Современное уголовное право до сих пор не может выработать четкого определения терроризма. Как положим квалифицировать уничтожение мирных объектов как побочный эффект уничтожения объектов военных?

Больше того. Ст. 25 Конвенции о законах и обычаях сухопутной войны от 1907 г. запрещает атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения. Можно сказать, что города прикрыты системой ПВО. Но ст. 25 Конвенции обязывает начальника нападающих войск ранее, чем приступить к бомбардированию, за исключением случаев атаки открытою силою, должен сделать все от него зависящее для предупреждения о сем властей. Вряд ли П. Тиббетс сообщил об атомном взрыве властям Хиросимы (да и сам вряд ли знал о нем). Ст. 27 Конвенции закрепляет положение о том, что при бомбардировках должны быть приняты все необходимые меры к тому, чтобы щадить, насколько возможно, храмы, здания, служащие целям науки, искусств и благотворительности, исторические памятники, госпитали и места, где собраны больные и раненые. Словом, уже за это правительство США можно хватать и не пущщать. Вопрос в другом: а судьи кто?

[_ЛАЙТ_]

Рыцарь Северного Заката Видите ли, есть, например, такая версия, что американцы прикинули последствия на случай продолжения войны с Японией (высадка, война на самих островах, оккупация - они на Окинаве попробовали, им не понравилось) на фоне настроений в искомой Японии. А капитулировать народ Японии со страшной силой не хотел. Настолько, что императора могли бы решительно не одобрить, вздумай он объявить о капитуляции. Ну и жертвы - и свои и среди местного населения - в случае продолжения войны обычными средствами обещали быть чудовищными. Собственно, см. про Окинаву. Ну и атомная бомбардировка должна была стать "неопровержимым аргументом" за капитуляцию. Стала, надо заметить.
Вопрос, стоило ли оно того - лично я считаю, что таки нет.

Вопрос в другом: а судьи кто?

???? В каком смысле?

[Рыцарь Северного Заката]

_ЛАЙТ_, действительно, версия о том, что атомные бомбардировки уменьшили число погибших японцев (взаимоисключающие параграфы детектед ) имеется в американском обществе. Очень удобный тезис в обосновании ракетно-бомбового экспорта светлого будущего. Да вот только с действительностью это плохо вяжется. В 1945 г. Япония безусловно не может вести наступательную войну. А вот оборонительную, вплоть до партизанской - сколько угодно. Тем более, что ее сухопутные силы особо и не пострадали. А запугать японский народ получалось плохо. Сжигать города Японии американцы начали с начала 1945 г. Атомная бомбардировка здесь была лишь технически более совершенным средством уничтожения. И лишь, когда союзники применили свою самое мощное оружие - армию СССР, помножившую на ноль Квантунскую армию - стало очевидным, что продолжение борьбы абсолютно самоубийственно. Выходит, что Япония проиграла войну дипломатически. А атомные бомбардировки повлияли на поражение крайне незначительно. Да и число атомных боеприпасов у США было весьма ограниченно. Новую бомбу ждали где-то к 1946 г.

В каком смысле?

Смысл в том, что самые известные в истории процессы по делам о преступлениях против человечности и военных преступлениях - Нюрнбергский и Токийский - были не больше, чем расправой победителей над побежденными. Выработать наднациональные институты для контроля за соблюдением норм международного права у человечества не получается. История ООН не больше чем попытка направить в правовое русло соперничество СССР и США. Когда не стало одного из центров силы, эта организация стала пустой формальностью.

[_ЛАЙТ_]

Рыцарь Северного ЗакатаТочка зрения, излагаемая Вами, тоже имеет право на существование. Я думаю, в сетевом споре совершенно не реально установить, как оно всё было на самом деле - а тем более - что было бы, если бы не.

[Рыцарь Северного Заката]

Я думаю, в сетевом споре совершенно не реально установить, как оно всё было на самом деле - а тем более - что было бы, если бы не.

_ЛАЙТ_, разумно